Ist doch aber eigentlich wichtig, um Prioritäten bei zukünftigem Vorgehen einzuschätzen. Wie heißt einer mit Nick, Fragenkostetnix ...

Achim

Achim Stößer schrieb:

> Stellt sich die Frage, was dieses Phänomen verursacht

Sinngebung durch Beteiligung an einer äh, bereit?, jetzt kommts:
Gruppenphantasie. Ich denke daß der Konsum einer Gutmenschen-Identität über die Gruppenphantasie geregelt wird, und es primär nicht um die Opfer geht, sondern um das Füllen eines innerlichen Vakuums derjenigen, die sich an der Tierschützer Gruppenphantasie beteiligen. Die Deko ist dabei völlig austauschbar. Die einen werden Tierschützer, die anderen Katholiken, wieder andere Mitglied in der PDS oder Rohköstler. Dabei ist es anscheinend irrelevant, welche eigentlichen Werte von der entsprechenden Gruppe vertreten werden, es geht ja nicht um das kritische Hinterfragen, sondern um "Sicherheit & Identität" durch Zusammenklumpen.

Ist der Einzelne dann mal eine Zelle in einem solchen ideellen Körper, wird das als mangelhaft, leer empfundene Selbstwertgefühl plötzlich vergrößert durch die Anzahl der Teilnehmer! Ein Egorausch für das Belohnungszentrum des Gehirns, inklusive Suchtpotential! Ein "Angriff" auf die Gruppenphantasie wie durch Fakten, Argumente wird demnach als Angriff auf die eigene Persönlichkeit gewertet, die eigene Integrität und Identität. Eine Entzugspanik setzt ein, das gleiche wie bei einem Raucher wenn man ihm oder ihr beiläufig sagt daß die EU in einer überraschenden Entscheidung beschlossen hat, ab 2006 die Legalisierung von Tabak aufzuheben und Rauchen ab Januar unter Strafe zu stellen.

Der "Angreifer" der Gruppenphantasie wird also nicht als Diskussionspartner oder gar Informationslieferant gesehen, sondern als gefährlicher Feind. Wenn der Säugling von der Mutterbrust weggeploppt wird, auf die er sich gerade so schön eingenuckelt hat, fängt er zum weinen an. Gruppen geben auch Sicherheit und "Nahrung" in Form von Identität und man kann Verantwortung übertragen. Es geht beim Tierschutz also nicht um die Tiere, sondern rein um die psychodynamischen Prozesse der Teilnehmer. Ein anderes
Wort für Gruppenphantasie wäre vielleicht Mikrokultur. Nun sind Kulturen nicht immer sinnvoll oder gut, sondern eventuell ausschließlich damit beschäftigt, sich auszubreiten wie ein Schleimpilz, eben bis das "Futter" ausgeht. Manche Mikrokulturen sind gut und sinnvoll, wie z.B. der Veganismus. Ich würde also unterscheiden zwischen Gruppenphantasie als "schleimpilzartig", schlecht, sinnlos (außerhalb der Selbstexistenz und die Motivation der Teilnehmer) und Mikrokultur als sinnvoll und gut. Beispiel: gute Mikrokultur - wenn Hörende Gebärdensprache lernen weil sie es als Erweiterung ihrer Kommunikationsfähigkeit begreifen (viel effektiver als Esperanto im Sinne internationaler Kommunikation). Schlechte Gruppenphantasie: Der Glaube, Taubstumme seien dumm.

Evolutionstechnsich machen Gruppenphantasien Sinn, denn sie sind die Labore der Selbstorganisation. Gruppenphantasien sind die Meme, die Genetik der Gruppengebilde. Gruppenphantasien sind die DNA die die Zellen zu einem Körper organisieren.

Allerdings sind wir Menschen nunmal viel mehr als ein Biozelluläres
Granulat innerhalb eines physikalisch-mathematischen Kontextes in dem wir uns entsprechend der Gesetzmäßigkeiten von Physik und mathematischen Variablen zu ideellen, kulturellen Körpern organisieren, sondern müssen nicht jede Organisationseinheit/Gruppenphantasie hinnehmen wie eine einzelne Schneeflocke einen Lawinenabgang. Wir haben, z.B. im Sinne von Ethik nicht nur die *Fähigkeit* sondern ein berechtigtes Interesse gegen sinnlose oder gar gefährliche Gruppenphantasien (Religion, Faschismus) vorzugehen.

> und vor
> allem, wie dagegen vorzugehen ist.

Tja, das ist durchaus schwierig. Ja, tut mir leid daß es nach dieser
Lesearbeit keine Belohnung gab;-) Der Schleimpilz hört dann auf zu wachsen, wenn entweder ein "gegnerischer" Schleimpilz der mächtiger ist auftaucht, oder die "Zellen" das Interesse verlieren sich zusammen zu schließen oder er mangels Nahrung eingeht. Nun sind menschliche Gruppengebilde und die als Prinzipienbasis zugrunde liegenden, miteinander vernetzten Meme wesentlich komplexer als die ihnen verwandten Schleimpilze (je nachdem welches übergeordnete Maß an Komplexität man zugrunde legt und wie sarkastisch man veranlagt ist...kicher...aber egal).

Da die Mikrokultur Tierrechte wesentlich kleiner ist als die Gruppenphantasie Tierschutz, weniger Geld hat, weniger Öffentlichkeit; ist unsere einzige Chance daß eine Prinzipenübertragung stattfindet, also ein Transfer von Ethik, Vernunft und Logik der Faktor Zeit. Ich denke der erste Schritt wäre etwas gewichtiges wie VsM, mit dem Titel Stoppt Tierschutz, vielleicht könnten wir zusammen ein Dokument erarbeiten (das ich dies öffentlich vorschlage ist durchaus gewollt und Teil der Strategie) und unter einer neuen Rubrik Maqi Positionspapiere zu Tierrechten veröffentlichen.

Inwieweit Öffentlichkeitsarbeit und in welcher Form darauf aufbauen könnte, können wir separat diskutieren. Ich hätte schon Lust in Berlin etwas zu koordinieren, ich müßte allerdings wieder das Vertrauen erlangen von den Leuten mit denen ich bereits Kontakt hatte und durch meine Überlastungssituation vergeigte(?). Mitleser die sich nicht mit Maqi assoziieren sollten sich trotzdem pro forma einen mentalen Merkzettel anlegen und diesen Austausch weiter verfolgen und wenn hieraus etwas konsensfähiges entsteht, einfach etwas Rückrat entwickeln und sich bei mir melden.

Stoppt Tierschutz.

Also mir gefällt das jetzt schon, aber das eigene gefällt ja immer am
leichtesten:-)

waru schrieb:

> Hier geht es darum bessere psychologische
> Strategien zu entwickeln, das ist die eigentliche
> Herausforderung!

Weil mich das sehr interessiert: irgendwelche Ideen dazu?
Ich glaube, Pluralismus ist effizient.

> 2) Um Menschen dazu zu bringen vegan zu werden, ist es da nicht
> sinnvoller sie langsam über den "gemeinen Tierschutz" an
> Tierrechte heranzuführen, als sie sofort mit der knallharten
> Wahrheit zu konfrontieren?

Nein, ist doch in http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html eigetnlich ausreichend dargelegt?

Selbst, wenn dem nicht so wäre, sollte es durch entsprechende Analogien ("Kinder nur mit der Hand, nicht mit Gegenständen verprügeln" statt Tierrechten; "Vergasung vor Ort statt KZ-Transport" statt Menschenrechten usw.) offensichtlich sein.

Außerdem:

Die Suche auf antispe.de ergibt:

http://antispe.de/txt/zorn.html
http://antispe.de/txt/rheingold-studie.html

Und die Foren-Suchfunktion ergibt u.a.:

http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=693&t=693
http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=260&t=226
http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=5&i=117&t=110
http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=165&t=163

Achim

> Warum ist es so schwer zu begreifen, daß berechtigte Kritik
> an Christentum, Faschismus, Leichenfraß, was auch immer es an
> grotesken Wahngebäuden und - handlungen gibt, nichts mit Haß
> zu tun hat?

Bin ich auch zu blöd zu. Hast Du das irgendwo mal näher erklärt oder kannst dies hier tun?

SofiesWeltLeserin schrieb:
>
> < > Grausamkeit. Tatsächlich stellte sich aber heraus, dass diese
> Werbestrategien in der Lage waren Mitgefühl und Sensitivität
> zu wecken.>>
>
> Erstaunlich.

Finde ich nicht erstaunlich - ist ja das, was wir sagen und praktizieren (siehe auch http://maqi.de/agenda.html. Dagegen ist
>>>

Zitat:

Am besten seien die lustigen oder süssen Werbungen ohne Grausamkeiten. Bei indirekter Befragung stellte sich aber heraus, dass diese Werbestrategien kaum einen Effekt haben.

<<<
das was die meisten Tierausbeuterkuschler so gern haben - mit den hier genannten fatalen Folgen.

Und natürlich:
>>>

Zitat:

Werbungen, die Promis oder attraktive Frauen zeigen, die sich gegen Pelz aussprechen, haben keinen Effekt.

<<<

Nicht ganz - diese Peta-Strategie zeigt wohl Effekt. Zwar natürlich nicht für die Tiere, aber für die Peta-Kasse ...

Achim

<>

Erstaunlich.

<>

hm...das muss man/frau sich wirklich merken. Gilt ja nicht nur für für Pelzwerbungen.

SWL

Derzeit kursiert ein interessanter Text (leider ohne brauchbare Quellenangaben - wenn jemand näheres weiß, bitte melden, ich habe nichts dazu im Internet gefunden):

>>>[quote]
Warum kaufen Leute noch immer Pelzbesatz?

Dieser Frage ging im Auftrag der HSUS die Marketing Research and Consulting Firma Jacobs Jenner & Kent nach. Die Studie entstand im Juni 2001 und beschäftigt sich ausschliesslich mit der Frage, warum Frauen noch immer oder schon wieder Pelzbesatz (also keine ganzen Pelzmäntel) kaufen.

Befragt wurden 2 Gruppen:

Mädchen im Alter von 13-19 Jahren.

Frauen im Alter von 20-45 Jahren, die zwischen 20.000 und 74.000 Dollar jährlich verdienen und die angeben, wahrscheinlich schon Kleidung mit Pelzbesatz aber keinen ganzen Pelzmantel kaufen zu wollen.

In 2 grossen Metropolen der USA, Chicago in Illinois und Baltimore in Maryland, wurden jeweils 2 Gruppen ausgesucht und befragt.

Zusammenfassung (gekürzt):

1) Menschen tragen Pelzbesatz, weil es ihnen Eleganz und Prestige verleiht. Auch einfachere und billigere Kleidung erhält mit Pelzbesatz mehr Eleganz und Exklusivität. Die Interessentinnen bekommen mehrheitlich ihren Modegeschmack durch Vorbildwirkung seitens Promis, TV-Stars, attraktiven Models in Pelz oder Freundinnen.

2) Jüngere Frauen hängen in ihrem Modegeschmack viel mehr von ihren Gruppen und Freundinnen ab als ältere. Sie haben praktisch keine individuelle Modemeinung sondern eine Gruppenmodemeinung. Sie sind weniger durch Vorbildwirkung anderer Generationen oder Bildern in Massenmedien beeinflussbar.

3) Die meisten Menschen versuchen die grausame Realität der Pelzproduktion nicht an sich herankommen zu lassen. Es gibt 3 Gruppen:

Die grosse Mehrheit weiss nichts von der Grausamkeit, weil sie sich vorsätzlich der Wahrheit verschliessen.

Eine grosse Minderheit weiss von der Grausamkeit, rechtfertigt sie aber durch den Vergleich mit Fleisch und Leder.

Eine kleine Minderheit weiss wirklich nichts von der Grausamkeit.

Den Versuchspersonen wurden 16 verschiedene Anti-Pelz Werbungen gezeigt. Dazu wurde von ihnen selbst bewertet:

a) Am besten seien die lustigen oder süssen Werbungen ohne Grausamkeiten. Bei indirekter Befragung stellte sich aber heraus, dass diese Werbestrategien kaum einen Effekt haben.

b) Schlecht seien diejenigen Werbungen mit besonderer Grausamkeit. Tatsächlich stellte sich aber heraus, dass diese Werbestrategien in der Lage waren Mitgefühl und Sensitivität zu wecken.

c) Völlig sinnlos sind Werbungen, die moralisierend wirken und den Leuten Vorschriften machen wollen. Diese Werbestrategien haben den gegenteiligen Effekt.

d) Werbungen, die Promis oder attraktive Frauen zeigen, die sich gegen Pelz aussprechen, haben keinen Effekt.

Schlussfolgerung - folgende Elemente fehlen also:

A) Humanisierung des Pelztiers. Das Pelztier muss mit dem Haustier assoziierbar sein, Gefühle haben, usw.

B) Schmerz und Leid der Pelztiere müssen deutlich gezeigt werden.

4) Gute Anti-Pelz-Werbung sollte also eines oder mehrere der folgenden Themen enthalten:

A) Tiere werden für Mode getötet.
B) Echter Tierpelz ist grausam und unmenschlich.
C) Pelztiere sind wie Haustiere, sozial, intelligent, ...

5) Die Befragten gaben an, dass sie keinen Kunstpelz wollen, weil er schlechte Qualität hätte und nicht modisch wäre. Es gäbe wenig Variation. Bei einem Test hat sich aber herausgestellt, dass die Befragten meist gar nicht zwischen echtem Tierpelz und Kunstpelz unterscheiden konnten. Kunstpelz hat also modisch gesehen ein viel schlechteres Image als er verdient.

[quote]<<<

Achim

>> Könnte ich schon, aber ich mache eben das, was den Tierrechten am meisten
>>nützt, nicht, was Stammtischargumentierern in den Kram paßt, und dazu
>>gehört eben, daß ich entsprechende (tiefenpsychologisch gestützte)
>>Strategien anwende, Texte dazu findest Du hier auf der Website.


>was ich vor allem auf deinen sites finde, sind massenweise leute, die dich
>für einen intoleraten sektierer halten - war das das ziel deiner strategie?

Bitte? Wo findest Du das denn? (Und verschone mich mit dem Gewäsch irgendwelcher Trolle, ja?)

Und intolerant bin ich selbstverständlich (was Leichenfresser, Nazis, Kindesmißhandler etc. etc. angeht), alles andere wäre ethisch inakzeptabel.

Tatsache ist, und das ist es nunmal, was entscheidend ist, daß zahlreiche Leute (mit) durch mich respektive diese Strategie vegan wurden, die es sonst später oder gar nicht geworden wären.

>und psychologie - schlag mal unter "reaktanz" nach! dem begegnest du leider

Und weiter? Reaktanz ist ein Phänomen, das allein schon dadurch ausgelöst wird, daß jemand auch nur ahnt, daß jemand vegan ist. Vielleicht schlägst Du selbst mal unter Reaktanz nach: um Reaktanz zu vermeiden, ist Glaubwürdigkeit erforderlich. Und glaubwürdig ist mit Sicherheit niemand, der Wischiwaschiphrasen von "etwas weniger Fleisch" abläßt oder sonstwie einen Kuschelkurs mit den Tätern fährt - siehe auch den Zorn-Text.

>und zum artikel "zorn ist ein kennzeichen der mächtigen"... naja, ich >bitte dich - korruption ist genauso ein kennzeichen der mächtigen und
>ausbeutung der machtlosen ebenfalls und DAS sollte dir als tierrechtler ja
>auch nicht ganz unbekannt sein - also wenn das deine strategien sind, dann

Ach komm, so schwer ist der Text doch gar nicht zu verstehen. Es geht nicht um das, was "ein Kennzeichen der Mächtigen" ist (das hat halt irgent ein Journalist als Titel gewählt), sodnern um Effektivität von Strategien.

Also lies den Text doch bitte nochmal und versuche, zu begreifen, worum es geht.

>mich interessieren deshalb auch weniger methoden, innerhalb eines systems >von macht und unterdrückung erfolgreich meine postionen kurzzeitig >durchzuboxen, als vielmehr eine neue kultur der toleranz, wo eine idee

Toleranz mit etwas, was nicht zu tolerieren ist. Lächerlich.

Sollen Kinderrechtler Kindermörder tolerieren?

Ich kann das Toleranzgewäsch wirklich nicht mehr hören.

Oder meisnt Du gar - noch schlimmer - eine Toleranz der Täter uns gegenüber, so nach dem Motto, "Marc Dutroux toleriert Leute, die Keine Kinder im Keller gefangenhalten, um sie zu vergewaltiegn, ein netter toleranter Mann ist er ..."

>ich hab hier bekehren im sinn von "von dem besseren/ethischere überzeugen"

Das Wort ist so stark religiös konnotiert, daß es kontraproduktiv ist, es in diesem Kontext zu gebrauchen, da Tierrechte / Veganismus mit Wahnvorstellungen assoziiert werden.

>verwendet. und um dich alten religionshasser ein bißchen zu ärgern.

Warum ist es so schwer zu begreifen, daß berechtigte Kritik an Christentum, Faschismus, Leichenfraß, was auch immer es an grotesken Wahngebäuden und - handlungen gibt, nichts mit Haß zu tun hat?

>veganismus hat nämlich meiner meinung nach mit atheismus genauso viel zu
>tun wie mit religion im allg. und speziellem - an ihren taten werdet ihr

Veganismus und Atheismus sind gleichermaßen ethisch erforderlich; Religion ist eine der Hauptursachen für das Verhältnis zu nichtmenschlichen Tieren in dieser Gesellschaft (vgl. http://antispe.de/txt/Verbrechen.html sowie den Artikel "Furcht und Schrecken sei über allen Tieren" (Teil 1 in der kommenden Ausgabe der Voice).

>und ich verweise noch mal auf reaktanz...

>und auf "divide et impera" (geht das eh so?) bzw. divide & conquer... eine >
>vereinte tierrechtsszene hat ungleich mehr chancen auf erfolg als eine
>untereinander zerstrittene!

Richtig. Auch hierzu ein vorweggenommenes Zitat aus der Voice:
>>>
Der einzig logische Schluß kann aber natürlich keineswegs sein, mit Tierrechtverletzern wie PeTA oder leichenfressenden Tier“schützern“ zu paktieren, sondern muß vielmehr im Gegenteil zwangsläufig zu einer konsequenten, tierrechtskonformen, antispeziesistischen und somit veganen, eben bezüglich dieser (und anderer) essentiellen Aspekte homogenen Tierrechtsbewegung (wie sie etwa in der Maqi-Agenda http://maqi.de/txt/agenda.html dargelegt ist) führen.
<<<
Ich frage mich, warum ich eine solche Selbstverständlichkeit immer wieder erklären muß.

Achim

>ich denke auch das einige extreme leute es sicher nicht aktzepieren >könnten,freunde mit solch einer Meinung zu haben...aber ich kann sie

Ich würde es nicht als extrem bezeichnen, daß ich keine "Freunde" habe, die Rassisten, Faschisten etc. sind. Und für Leute, die Leichen fressen, gilt entsprechendes.

>ich ihre unwissenheit mit schlagfertigen argumenten!Ich glaub auch nich das >man etwas erreicht,indem man sich anschreit oder diese "verfuckten >Tiermörder"beschimpft.ich finds besser sie aufzuklären,auch wenn ich bei

Komische Vorstellung. Wer "schreit" denn jemanden an oder "beschimpft" Leichenfresser als "verfuckten Tiermörder"?

Nur: diese Leute reagieren auf sachliche, euphemismenfreie Aussagen eben so, als würde man ...

Ansonsten empfehle ich, einmal die Texte über antispeziesistische Strategien auf dieser Website, die tiefenpsychologisch untermauert sind: antispe.de -> Texte -> Presse -> antispeziesiische Strategien.

>fast allen die erfahrung gemacht habe,das sie gar nicht wissen wollen was >auf ihren teller kommt...jedenfalls ekeln sie sich vor bildern die

Eben.

>Es ist aber extrem,wenn man darauf achtet wo tierisches zeug verarbeitet

Auch das ist nicht extrem, sondern sollte selbstverständlich sein.

>ist...eigentlich in fast allen täglichen >gebrauchsgegenständen.erschreckend...

Das stimmt allerdings - aber wir arbeiten ja an der veganen Gesellschaft, dann wird das alles einfacher ;-) .


Achim

Siehe http://maqi.de/txt/agenda.html - fundiert durch tiefenpsycholigische Studien, vgl. http://antispe.de -> Texte -> Presse -> "antispeziesistische Strategien":

Wer auf Antispeziesismus anderer oder deren Angriffe auf den eigenen Veganismus mit kontrolliertem Zorn reagiert ist sicher nicht everybody's darling, wird jedoch deutlich positiver bewertet und als kompetenter eingeschätzt. Dieses Ergebnis einer psychologischen Studie zeigt deutlich, welche Strategie zur Durchsetzung einer antispeziesistischen Gesellschaft am erfolgversprechendsten ist: nicht Leichenfresser höflich bitten, doch gelegentlich ein paar Tiere weniger umbringen und mißhandeln zu lassen, sondern ihnen offen und deutlich ohne Euphemismen und Rücksicht auf ihre dann plötzlich ach so sensiblen Gefühle ins Gesicht sagen, was sie tun - vergleiche auch folgende Studie: »Psychologie: Zorn ist ein Kennzeichen der Mächtigen« http://antispe.de/txt/zorn.html

Verunsicherung, Ekel und Schuldgefühle durch die Perversion der Ernährungskultur bestimmen das Verhalten der Verbraucher - doch sie zeigen keine Bereitschaft zu Reformen. Auch wenn die Verbraucher gesundheitliche Bedenken für ihren Verzicht auf Rindfleisch anführen: Das Gefühl einer persönlichen Bedrohung ist nur sehr schwach entwickelt. Eine tiefenpsychologische Untersuchung ergab, daß etwas ganz anderes den Verbrauchern den Appetit auf Rindfleisch gründlich verdorben haben: Die werbliche Idealisierung von "Landwirtschaft" ist empfindlich gestört, die Bilder von Massentierhaltungen, Tiertransporten, Rinderleichen, Schlachthäusern und Wurstverarbeitungen haben die schmutzigen und perversen Seiten unserer (Ernährungs-) Kultur deutlich vor Augen geführt. »Verbraucher sehen keine persönliche Gefährdung durch BSE« http://antispe.de/txt/rheingold-studie.html

Achim